? ?
Арсенал [entries|archive|friends|userinfo]
Николай С.

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Задумчиво: [Mar. 28th, 2020|07:43 pm]
Николай С.
[Tags|]



Никогда не имел дел с алебардами и прочими полэксами. Сужу с дивана, но прекрасно понимая, что делали их не дураки. А люди, основывавшиеся на опыте боевого применения и с учётом производственных возможностей тех времён. Нету там ничего лишнего и непрактичного.
Но есть вот один момент, которого я как теоретик никогда не мог понять. По идее та часть, которая рассчитана на укол будет мешать наносить рубящий удар. Вот тут вот в видео видно, как копьевидная часть цепляется после нанесения рубящего удара-



С другой стороны удар бы был смертельным в любом случае. Но как то напрягает меня этот момент. Плюс удар должен быть поставлен так, что бы он наносился рубящей рабочей частью, а не "шипом". На тех алебардах, где остриё имеет форму рубящего клинка-



вроде и не так критично. А вот где колющий "шип"-



не очень понимаю, как ей работать. Или это всё у меня в голове и на деле не имеет значения? Куда важней возможность наносить укол, чем риск зацепится колющей частью?
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: a_looking
2020-03-28 07:05 pm (UTC)
Like
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-28 07:09 pm (UTC)
=)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kocmohabt
2020-03-28 07:05 pm (UTC)
Не надо укола наносить. Этой колющей частью надо лошадок пугать. Когда лошадка напугается, и седока скинет -- надо кувалдочкой аккуратно его уконтрапупить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-28 07:09 pm (UTC)

Уклончиво:

Надо или нет- она есть. И при рубящем ударе может мешаться...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: raftfurer
2020-03-28 07:29 pm (UTC)
Меня всегда другой момент смущал - как у них древко не ломается? Палочка по виду довольно хлипкая. А лупят ей с размаху. С испуга можно весьма сильно дать. То, что я видел в музеях, было сильно тоньше рукоятки лопаты.
И оковки спереди нет. Я вот у топора рукоятку спереди уделываю, а там гораздо ближе все. А тут за 1 - 1.5 метра махнул и не клинком, а деревяшкой по мишени придет.
С дивана не внушает уверенности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-28 07:33 pm (UTC)

Почёсывая затылок:

Да не, там древко прочное. Сломать его можно конечно, но непросто.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
RE: Кивает: - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: ayamani_rei
2020-03-28 07:39 pm (UTC)
Подозреваю что тренировки вполне позволяют поставить удар так, чтоб форма больше добавляла универсальности, чем мешала в применении
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-28 07:48 pm (UTC)

Задумчиво:

Без вопросов. Но усложняет технику и требует дополнительного навыка- ставить удар...
Опять таки, в реальном бою не всегда есть возможность правильно выполнить движение...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waldliebhaber
2020-03-28 08:04 pm (UTC)
Как по мне - это балалайка для группового применения по групповому противнику в "консерве".
Замах и вес снаряда позволял нивелировать армор.
А просто топоровой частью рубили или бездоспешных - т.е. пофиг куда попадешь - или ноги конине.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-28 08:09 pm (UTC)

Почёсывая затылок:

В консерве- не топор, а клевец на обухе. Хороший консервный нож. Там как раз остриём клюнуть попасть надо. А вот топором- да ещё с протягом на себя- хоть и в строю- нет, не понимаю...
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-28 08:15 pm (UTC)

Помотав головой:

Не. Я не про укол. Я про рубящий удар. См. видео.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
From: jaerraeth
2020-03-28 08:32 pm (UTC)
В строю - алебардой с полного замаха не рубили. Места для этого нет.
Укол центральным штыком - делали короткий, а отнюдь не выпадом на всю длину древка. Опять-таки и для контроля оружия, и потому что места обычно нет. За счет одной массы оружия силы даже короткого удара достаточно, чтобы по нормали пробить доспех (кирасу - как повезет, а наплечник или бок обычно да).
Что до риска зацепиться топором, так это не минус, а плюс - если ты при строевом бое зацепил противника и не даешь ему нормально действовать, считай, ты свою функцию выполнил, "придержал", пока твой сосед этого удобно придержанного прирежет. Алебарда оружие не столько основной атаки, сколько сдерживания.
А как оружие индивидуального бойца вне строя использовали не алебарду, а ее укороченный подвид, полэкс. Вот там закованный в консерву товарищ мог развернуться во всю ширину души...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-28 08:44 pm (UTC)

Подняв бровь:

1. Алебарда использовалась не только в строю.
2. Строя как такового в современном понятии не было. Равнения не умели держать, муштры не было.
3. Рубили и в строю тоже.
4. Доспех пробивали клевцом на обухе, он для этого на порядок лучше. И там нужно попадать именно остриём клевца. А я про рубящий удар. Рубить оппонента в доспехах- смысла ноль. Тем более есть клевец. Его не просто так делали.

5. "Что до риска зацепиться топором, так это не минус, а плюс - если ты при строевом бое зацепил противника и не даешь ему нормально действовать, считай, ты свою функцию выполнил, "придержал", пока твой сосед этого удобно придержанного прирежет. Алебарда оружие не столько основной атаки, сколько сдерживания."

Вы мой пост вообще читали? Я про то, что при рубящем ударе топором можно или зацепится копейной частью (см. видео) или вообще попасть ей, а не лезвием топора.

6. Не выдумывайте.
- Алебарда вне строя использовалась во всю. Вплоть до поединков на алебардах.
- Полэкс это не укороченная алебарда. Не имеет к ней отношения. Это молот с одной стороны, топор с другой, по бокам шипы и остриё с рабочей части, так и остриё у пяты. По размерам оно могло не уступать алебарде.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2020-03-28 08:59 pm (UTC)
А любое универсальное оружие это компромис...в музее оружия в Лиме помню видел чудесные образцы испанского оружия...алебард кучя и все разные,мне личьно особенно копьё тяжёлое явно пехотное запомнилось. Такого мощного рубяще колющего лезвия даже на тяжелых рогатинах не видел! А перекрестье по сути два граненых отдельных клинка,и руками их не перехватишь- острые,и рубить ими-мало не покажется... И к стати вот недавно старинный бердыш в руках крутил. Тоже не пойму- зачем прекрасное колющие острие превратили в декоративную завитушку?)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-28 09:00 pm (UTC)

Задумчиво:

Мне вот бродаксы нравятся. Понятное для меня оружие. Клевец на обух - и что вот ещё нужно?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ja_poki
2020-03-28 09:13 pm (UTC)

Кмк с дивана, первоначально, исторически, все древковое шло от пики, чтобы уколоть. А потом ему добавляли доп элементы - функции. Но так как шли от пики, то возможность колоть, не убирали

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-28 09:16 pm (UTC)

Почёсывая затылок:

Ну можно вспомнить бродаксы...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2020-03-28 09:33 pm (UTC)
Мне все таки кажется что алебарда оружие массового применения...то есть,да- возможен индивидуальный поединок (как и с ружьём/винтовкой со штыком) но все таки сила в применении в строю...то же пехотное копьё что я вспомнил-им можно и колоть и рубить и фехтовать (так же как и глефой или гвизардой,протазаном) но граненая то пика все равно эффективнее колоть будет чем этот гладиус на палке:) а топором эффективнее рубить и прорубать,как и крюком захватывать...а то что оно может зацепится,ну так это меньшее зло чем количество плюсов
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-28 09:37 pm (UTC)

Уклончиво:

Не было тогда строя. Толпа. Равнение держать не учились. То есть примерно всё. Вместе конечно тренировались, но на этом всё, строевой подготовки как таковой не было.
Опять таки, если рубануть в строю- опасность зацепится исчезнет что ли?
Крюк- он не для захвата. Консервный нож- клевец, для работы по бронированному оппоненту.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: snusmumreak
2020-03-29 03:08 am (UTC)
Есть такая, очень многочисленная, категория вещей: "не нужны, но необходимы". Как гвоздодёр, на плотницком молотке - хорошему плотнику он нужен редко, при работе реально мешает, но всё равно, по миллиону причин лучше иметь его на молотке, а не отдельным инструментом на поясе. Упомянул бы ещё и штык на винтовке, но лично я штыковые приёмы даже с АК не разучивал так что на эту тему рассуждать не буду.
Пика на алебарде из этой же категории. В рукопашной схватке могут сложится самые разные ситуации, а пика настолько универсальна, насколько может быть универсальным оружие вообще.
И в довесок, две любопытные ассоциации:
"Люцернский молот", оружие высококвалифицированных профессионалов, часто, или даже как правило, был без пики.
А предки пользователей Швейцарских ножей вероятно последними отказались от боевого применения алебард.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-29 10:28 am (UTC)

Рассудительно:

Ну вот ведь можно было и по другому делать конструкцию. А так я понимаю, что оно там не просто так было...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: whiteyoung
2020-03-29 06:00 am (UTC)
Я не настоящий сварщик. Думается, что цеплялись, и скученность была, и команды типа "делай раз" не все выполняли. Но раз делали инструмент, значит он был эффективным и полезным против конных и пештх
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-29 10:05 am (UTC)

Пожав плечами:

Не было никакие команд. Как и строя. В лучшем случае было два команды- "в атаку" и "отступаем".
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: a_looking
2020-03-29 08:13 am (UTC)
Четвёртый день? - Четвёртый день.
Поллэкс? - Поллэкс.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ste4kin
2020-03-29 07:04 am (UTC)
Тут вопрос стоит так: что было первично? Что взято за основу и что прилепили, как довесок. Лично я вижу в алебарде пика, к которой приделали топор и чекан. Это все чисто, ИМХО, как и все работы, т.к. никто уже истины не знает и не узнает, ибо первоисточник знания утерян в веках. Я думаю, что изначально была пика для пешего строя для защиты от тяжелой конницы. А топор и чекан использовался уже для добивания кавалеристов, после падения с коней. Ну а уже потом алебарда стала применяться и вне плотного пешего строя. То есть первично был укол, а потом вышло, как уж вышло.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-29 10:20 am (UTC)

Покачав головой:

Основная рабочая сторона на ней- клевец на обухе. По замещённому противнику работает лучше всего. Ну или молот. Пика/топор на ней вторичны. Применялось оно или в пешем бою против таких же пеших воинов в основном. Например у тех же швейцарцев ими были вооружены воины в глубине ряда. Впереди ряда 3 - 4 пикинеры с длинными пиками. Они и против коня и против кого угодно наиболее эффективные. Вот если кто то проломил и прошёл через лес пик- дальше уже работали алебардами. Но там на живом коне пробиться было не просто.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2020-03-29 12:55 pm (UTC)
А что это за пятиконечная звезда с точечками над вершинам на последней алебарде? Просто украшение или какой-то спец-символ, типа клейма гильдии, цеха и мастера?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nikolaj_s
2020-03-29 01:38 pm (UTC)

Разводит руками:

По описанию на аукционе- клеймо кузнеца. Но я не могу ручаться, что это именно так.
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>